«È molto probabile che, la sera del voto, non avremo la minima idea di che governo si potrà insediare da lì a qualche settimana»: previsione di Luca Ricolfi, datata 3 marzo. Sociologo, docente di Analisi dei dati all’università di Torino, editorialista del Messaggero, osservatore tra i più lucidi delle cose della politica, allergico agli sconti a destra come a sinistra (vedi le sue analisi sul sito della Fondazione David Hume). Ci siamo rivolti a lui per interpretare le più clamorose elezioni anti establishment degli ultimi decenni e tracciare qualche scenario futuro.

Per trovare un altro risultato così dirompente bisogna tornare al 1994. Allora iniziò la Seconda repubblica, sta nascendo la Terza?

«No, stiamo tornando alla Repubblica “di mezzo” (fra la prima e la seconda), quella che è esistita fra le elezioni politiche del 1992 e le elezioni del 1994, al tempo in cui tutto cominciò a cambiare, grazie al referendum sulla preferenza unica, a Mani pulite, all’esplosione della Lega, alla nuova legge elettorale (il compianto Mattarellum). Non tutti lo ricordano ma, allora, gli studiosi di comportamenti elettorali congetturarono che l’Italia fosse ormai divisa in tre: la Padania, egemonizzata dalla Lega (Forza Italia non era ancora nata), l’Etruria, egemonizzata dal Pds, il Mezzogiorno, ancora saldamente in mano alla Dc. Oggi la carta geopolitica è tornata a essere quella di allora, con i 5 stelle al posto della Dc».

Quali sono i fattori di maggior novità del voto del 4 marzo?

«C’è molta più chiarezza di prima: il Centronord vuole proseguire sulla via della modernizzazione del Paese, timidamente intrapresa in questi anni, ma lo fa con sensibilità diverse, rappresentate dal centrodestra e dal Pd. Il Sud vuole continuare a sussistere nell’unico registro che un ceto dirigente irresponsabile è stato in grado di prospettargli: assistenza, assistenza, assistenza».

Concorda con chi sostiene che le urne ci consegnano un’Italia geograficamente e socialmente bipolare: nel Sud della disoccupazione e della povertà ha vinto il M5s, nel Nord dove si teme per la sicurezza ha vinto la Lega.

«Concordo, ma solo in parte. Oggi il voto del Nord sembra ad alcuni soprattutto anti-immigrati, ma a mio parere esprime invece, molto di più, l’ennesima rivolta antifisco e anti burocrazia».

Sarà difficile mantenere le promesse di flat tax e reddito di cittadinanza. È per questo che, sotto sotto, né Lega né M5s smaniano di governare?

«Non so se davvero esitano, a me sembrano piuttosto smaniosi entrambi. Il mancato mantenimento delle promesse penso sia messo in conto da tutti, tanto basterà dire: noi volevamo ma gli alleati, ma l’Europa, ma la situazione, eccetera eccetera».

Si è votato in marzo, quando non ci sono sbarchi d’immigrati.Se si fosse votato in maggio, la Lega avrebbe superato anche il Pd di Matteo Renzi?

«L’ho sostenuto in un’intervista a Sky pochi giorni fa. Votare a marzo ha attutito i danni subiti dal Pd, checché ne dica Renzi, che si è lamentato di non aver potuto votare prima: se si fosse votatola primavera scorsa non avrebbe potuto giocare la carta Marco Minniti».

Che però, a sorpresa, è stato sconfitto.

«Il fatto ha stupito anche me, ma forse io ho un pregiudizio positivo nei confronti di Minniti, che mi pare uno dei pochissimi ministri che sanno di che cosa parlano».

Con Lega e M5s è nato anche un nuovo bipolarismo politico che sostituisce quello composto da Forza Italia e Pd, ora residuali?

«No, il sistema per ora è quadripolare e instabile. Lega e M5s rappresentano solo la dialettica interna alle forze antieuropee. Un vero bipolarismo richiederebbe il compattarsi di due aggregazioni più ampie e robuste: ad esempio centrodestra contro mutanti».

Chi sono i mutanti?

«Pd e 5 stelle, Organismi politicamente modificati (Opm) costruiti a partire dal ceppo antico del socialismo e del comunismo».

Un ceppo che germoglia sempre meno. La sinistra è in declino dovunque in Occidente. La crisi di quella italiana ha fattori specifici più gravi?

«La sinistra non è affatto in declino, semplicemente sta assumendo forme che i media (e pure gli studiosi, devo ammettere) si rifiutano di riconoscere per quello che sono. Quella che continuiamo a chiamare sinistra è semplicemente la sinistra ufficiale, ovunque amata e votata dai ceti medi riflessivi, istruiti e urbanizzati, e dal mondo della cultura. Ma esiste anche un’altra sinistra, trasgressiva e populista, prediletta dai giovani e da una parte dei ceti popolari, che si esprime in forme nuove: Podemos in Spagna, Syriza in Grecia, 5 stelle in Italia, France insoumise oltralpe, per citare i casi più importanti. Quel che sta succedendo è che, in molti paesi, tranne il Regno Unito, la sinistra populista sta diventando più forte di quella ufficiale, riformista, benpensante, assennata e politicamente corretta».

Com’è possibile che non ci si interroghi sul fatto che il Pd tiene nei centri storici e scompare nelle periferie e tra i lavoratori?

«Me lo sono chiesto anch’io, e ne è venuto fuori un libro (Sinistra e popolo, Longanesi 2017). Però la vera domanda forse è anche quest’altra: perché del problema ci accorgiamo solo ora visto che il distacco fra sinistra e popolo è in atto da almeno 40 anni?».

Augusto Del Noce diceva che il partito comunista sarebbe diventato un grande partito radicale di massa.L’apparentamento con Emma Bonino ne è stata l’ultima piccola conferma?

«Sì, quello di partito radicale di massa è un concetto che descrive a pennello l’evoluzione del comunismo dal Pci al Pd renziano. Ne parla anche Marcello Veneziani nel suo ultimo libro (Imperdonabili, Marsilio 2017). Il Pd è diventato una sorta di macchina per proclamare diritti, e anche un rifugio identitario per i ceti alti e medi, bisognosi di impegno per espiare la colpa di non essere poveri. Una mutazione che l’alleanza con la Bonino ha reso evidente, per non dire plateale. Ma a questo tipo di evoluzione (o involuzione?) ha contribuito anche una certa dose di stupidità autolesionista, una quasi inspiegabile incapacità di capire il punto di vista della gente comune: come si può pensare, nell’Italia di oggi, di attirare consensi con l’antifascismo e lo ius soli? Se ci fossero pulsioni fasciste e nostalgiche Casa Pound e Forza Nuova avrebbero avuto un risultato decente, non i pochi decimali (0.9 e 0.37%) che qualsiasi simbolo buttato sulla scheda finisce per raccogliere».

Che responsabilità hanno gli intellettuali nel distacco tra la classe dirigente del Pd e la sua area tradizionale di riferimento?

«Negli ultimi 30 anni, intellettuali e mondo della cultura molto si sono preoccupati di veder rappresentati loro stessi e i loro interessi, e pochissimo di convincere il Pd a rappresentare anche i ceti popolari. Questa è una delle differenze fra Prima e Seconda repubblica: gli intellettuali della prima pretendevano di conoscere meglio dei dirigenti del Pci quali fossero i veri interessi della classe operaia; a quelli della seconda è premuto assai di più che gli eredi del Pd rappresentassero il loro mondo incantato. Ci sono riusciti benissimo».

Che giudizio dà di Renzi come amministratore, comunicatore e stratega politico?

«Non voglio infierire, l’ho già criticato a sufficienza in questi anni. Anzi, voglio dire che, se solo avesse fatto meno il bullo e avesse provato ad ascoltare chi lo criticava stando dalla sua parte, oggi ricorderemmo le non poche buone cose che ha fatto, dal Jobs act a industria 4.0. Il dramma dell’Italia è che questo modesto Pd è pur sempre la miglior sinistra disponibile sul mercato, visto quel che offrono 5 stelle e Leu».

Cosa pensa dell’esperienza di Liberi e uguali? A chi è maggiormente attribuibile la colpa della scissione?

«Un’operazione politica penosa, nei contenuti e nelle persone. Quello che non capisco è perché abbiano scelto come capo una figura scolorita come quella di Pietro Grasso: chiunque altro, tranne forse il demonizzatissimo Massimo D’Alema, avrebbe portato a casa più voti. Quanto alla scissione, non so se è stata una colpa, forse è stata un atto di chiarezza».

Quanto il successo di M5s e Lega complica il rapporto con l’Europa?

«Meno di quanto si pensi. Noi continuiamo a fare uno sbaglio: pensare che il problema siano le autorità europee. No, il problema sono i mercati, come si è visto nel 2011, quando le autorità europee lodavano Giulio Tremonti e Silvio Berlusconi, e sono bastati tre mesi di impennata dello spread per capovolgere tutto».

Che scenario intravede? Se la sente di fare delle percentuali dei possibili governi?

«No, non me la sento. Credo che molto dipenderà dal Pd, ovvero da quanti Pd vi saranno fra qualche mese. Se ve ne sarà uno solo, non si potrà che tornare al voto. Se ve ne saranno due, vedremo se la spunterà quello assistenzialista, che vuole dare una mano al sud (e ai 5 stelle), o quello sviluppista, che vuole dare una mano al Centronord (e quindi al centrodestra)».

Quanto un governo a guida Di Maio con il sostegno del Pd aggraverebbe il bilancio dello Stato?

«Molto, perché anche il Pd è tentato dalla spesa in deficit».

Dobbiamo rassegnarci all’ennesimo governo del Presidente?

«Speriamo di no, abbiamo già dato. E poi Sergio Mattarella mi pare più arbitro di Giorgio Napolitano, che era chiaramente un giocatore in campo».

Quali sono le prime riforme che suggerirebbe al nuovo governo?

«Sgravi fiscali sui produttori, alimentati da una lotta senza quartiere contro gli evasori totali».

Che cosa consiglierebbe a Silvio Berlusconi che si chiede «adesso dove si va»?

«Di decidersi a scovare un successore».

Se si rivotasse entro un anno le tendenze del 4 marzo uscirebbero radicalizzate o ridimensionate?

«Dipende: se nel frattempo non succede nulla avremo un Parlamento fotocopia. Ma qualcosa succederà. Basta che non sia un nuovo 2011».

Intervista di Maurizio Caverzan per La Verità del 12 marzo 2018

Cosa è successo tra il 2008 e il 2017? Siamo usciti dalla crisi?

È proprio vero che la destra è sinonimo di ordine? Ma Renzi ha davvero fatto ripartire l’Italia? L’Europa è la causa di ogni male?

Con le elezioni alle porte sono queste le domande che si pongono tutti e alle quali si può rispondere con una semplice esplorazione dei dati.

Destra o sinistra? Un’analisi empirica di legislatura.

Se ne parla di meno di qualche mese fa, perché né il mare invernale né il ministro Minniti sonnecchiano. Ma l’immigrazione è sempre lì. L’immigrazione resta uno dei temi cruciali di questa campagna elettorale, tanto più dopo il corto-circuito dei giorni scorsi: una povera ragazza italiana morta in circostanze ancora poco chiare e fatta a pezzi da un nigeriano, e otto innocenti immigrati gravemente feriti da un italiano (un esaltato nostalgico di Mussolini), per vendicare il primo delitto.

In questo clima i temi dell’immigrazione e della sicurezza, recentemente sommersi dalla valanga delle promesse economiche, dalla flat tax al reddito di cittadinanza, sono tornati pienamente alla ribalta. Ma che cosa promettono i partiti in materia di sicurezza?

Ben poco, verrebbe da dire a scorrere i programmi del centro-destra e del Pd (volutamente trascuro i 5 Stelle, ondivaghi anche su questo). Anche se si tratta di due “ben poco” di natura diversa. Le promesse del centro-destra sono risolutive ma praticamente inapplicabili. Quelle del Pd sono applicabilissime, ma sfortunatamente non risolvono nessuno dei problemi fondamentali avvertiti dalla gente.

Per capire questa doppia inadeguatezza, è forse il caso di ricapitolare la situazione con qualche numero. Il dato più importante è che, nonostante le politiche di contenimento del ministro Minniti, gli sbarchi restano circa 6-7 volte più numerosi di quel che erano in passato, prima delle “primavere arabe”. A fronte di circa 150 mila sbarcati l’anno, il decreto flussi per il 2018 stabilisce che il numero di extra-comunitari che possono fare ingresso in Italia per ragioni di lavoro è di 30.850 persone, ovvero molto inferiore al numero di arrivi. I richiedenti asilo, che sono solo una parte di quanti entrano più o meno irregolarmente in Italia, sono circa 120 mila l’anno, di cui solo una piccola frazione (tra il 5 e il 10%) ottiene lo status di rifugiato e il relativo permesso di soggiorno. L’iter burocratico per ottenere dalle commissioni preposte e dai tribunali qualche tipo di risposta (positiva, negativa, o interlocutoria) è molto lungo, e altrettanto lo è la permanenza nelle strutture di accoglienza, non di rado fatiscenti, o inadeguate, o gestite in modo inappropriato.

Questo squilibrio fra l’entità dei flussi in arrivo e le nostre scarsissime capacità di filtrare e accogliere in modo ordinato, oltre a infliggere ingiuste sofferenze ai migranti, produce effetti sociali negativi, che in questi anni di crisi si sono aggravati, e spesso colpiscono più i ceti popolari che i ceti alti. Anche prescindendo dal tasso di criminalità relativo (gli stranieri delinquono 6 volte più degli italiani), che è una fonte permanente di tensione sociale, specie nelle periferie, non si possono ignorare due tendenze: il crollo del tasso di occupazione degli stranieri, e l’aumento del numero di famiglie straniere in condizione di povertà, che è in continuo aumento e ormai sfiora il 40% delle famiglie povere residenti in Italia, pur essendo gli immigrati solo l’8-9% della popolazione. Questo, in buona sostanza, significa che noi parliamo sì di accoglienza, ma ormai, non avendo né le risorse, né l’organizzazione, né i posti di lavoro necessari per una accoglienza vera, non facciamo altro che importare povertà. Un fenomeno che ormai si constata “a occhio nudo”, con la moltiplicazione dei modi e delle forme dell’accattonaggio, spesso praticato anche da giovani nel fiore dell’età.

Di questo ordine di problemi non vi è, nei programmi dei partiti, che una minima traccia. Il Pd, come più in generale la sinistra, semplicemente non li vede. Nel suo programma, oltre al solito auspicio a superare il Trattato di Dublino (che lascia la patata bollente degli sbarchi agli Stati di approdo) ho trovato solo due passaggi significativi. Il primo riguarda lo ius soli, e prevede di dare la cittadinanza ai “minori nati e cresciuti in Italia”. Una proposta non certo irragionevole, ma spesso presentata in questi mesi come una battaglia di civiltà, come fossimo agli ultimi posti in Europa in questa materia: in realtà, secondo i più recenti dati disponibili, l’Italia è più generosa di Spagna, Francia, Germania, Regno Unito, nonché di una ventina di altri paesi (solo la Svezia ci supera nettamente).

L’altro passaggio significativo del programam del Pd è un invito ad “arrestare la deriva securitaria” (per chi non fosse avvezzo al gergo della politica vuol dire: fermare la richiesta di maggiore protezione e sicurezza da parte della gente). Per la cultura di sinistra le paure della gente verso la criminalità comune e verso gli immigrati sono solo frutto di ignoranza, di cattiva informazione, di manipolazione da parte degli “impresari della paura”: quindi non si tratta di offrire risposte, ma di smontare false credenze.

Il problema del centro-destra è in un certo senso quello contrario. La destra molte delle ansie della gente le vede più che bene, ed enuncia obiettivi decisamente comprensibili: “ripresa del controllo dei confini”, “blocco degli sbarchi con respingimenti assistiti”, “rimpatrio di tutti i clandestini”, “abolizione della sedicente protezione umanitaria” (lasciando solo il diritto di asilo e la protezione sussidiaria). Il guaio è che non indica i mezzi per raggiungere gli obiettivi che si prefigge, o dà a credere che si possa, restando nell’Unione Europea, prelevare 500 mila extra-comunitari e riportarli in Africa.

Così, anche su immigrazione e sicurezza, sembra proprio che ci dobbiamo rassegnare. Se vincerà la sinistra, ci sentiremo ripetere che gli immigrati sono la soluzione, non il problema, e magari vedremo approvata qualche legge, più o meno ben fatta, sul diritto di cittadinanza. Se invece vincerà la destra, almeno la smetteranno di ruggire, perché la realtà, prima o poi, presenta il conto a tutti, anche ai più feroci.

Pubblicato su Il Messaggero del 10 febbraio 2018

Secondo i sondaggi, gli italiani intenzionati a recarsi alle urne si aggirano intorno al 60%, mentre quelli intenzionati a votare Pd, il principale partito di governo, sono più o meno il 15% del corpo elettorale (e il 25% dei votanti). Sempre secondo i sondaggi, il consenso nei confronti di Gentiloni e del suo governo sfiora il 50%, un dato che, a oltre un anno dal suo insediamento, non può certo essere attribuito all’effetto “luna di miele”, ovvero al surplus di popolarità che di norma beneficia i governi appena insediati. A quanto pare il premier trae il suo consenso un po’ da tutti i segmenti della società italiana: dagli elettori del Pd, ovviamente, ma anche da chi pensa di votare altri partiti, o di non votare affatto.

Sono dati che fanno riflettere. Come è possibile che esista una divaricazione così grande fra il consenso al governo e quello al partito di governo?

Conosco la risposta che, istintivamente, siamo portati a fornire: il problema è il fattore R, o fattore Renzi. Bombardati, intontiti ed esausti dalle esternazioni di Renzi e dei suoi, agli italiani non par vero di potere, finalmente, sbadigliare un po’ davanti ai discorsi di un premier che parla lentamente, misura le parole, azzecca i congiuntivi, e soprattutto non offende nessuno.

C’è del vero, probabilmente, in questa diagnosi, ma forse di questi tempi ci sono anche altri meccanismi all’opera. La mia impressione è che si stia formando una sorta di divaricazione fra due segmenti di elettorato, sempre presenti sulla scena italiana ma ora particolarmente distanti l’uno dall’altro.

Che cosa li distingue?

Secondo me essenzialmente l’attitudine verso la demagogia, un tratto del discorso politico spesso erroneamente confuso con il populismo (la demagogia contagia anche i partiti non poco o per niente populisti). In questa stagione politica, resa confusa dall’emergere, per la prima volta in Italia, di un sistema tripolare, gli elettori tendono a polarizzarsi fra due atteggiamenti mentali contrapposti.

Una parte dell’elettorato ha estremamente chiaro chi è il nemico, e per sconfiggerlo è pronta a seguire chiunque prometta di farlo. Per questo segmento, forse maggioritario, quel che conta è che gli “altri” non vincano, e il voto assume spesso una forte valenza espressiva, o identitaria. Se si sceglie una determinata forza politica non è perché si pensa che potrà mettere in atto il suo programma, ma semplicemente perché questo gesto permette di dire qualcosa di sé stessi: chi si è, da che parte si sta, per quali principi si combatte. Di qui un’importante conseguenza: anche se ci si accorge perfettamente dei fiumi di demagogia che affliggono la propria parte politica, li si digerisce abbastanza serenamente, perché l’imperativo categorico è battere l’avversario o, se preferite, sopraffare la demagogia altrui. Questa credo sia la ragione per cui, nonostante lo spudorato e universale ricorso alla demagogia, tutte le forze politiche conservano uno zoccolo di consenso non trascurabile.

C’è un’altra parte dell’elettorato, molto eterogenea, che è insofferente per la demagogia, capisce perfettamente che nessuno, ma proprio nessuno, manterrà le promesse, e per questo motivo è tentata dal non voto, anche se poi alla fine, in diversi casi, un voto finisce per darlo, con le motivazioni individuali più diverse, compreso il “dovere” del voto. Questa, a mio parere, è la ragione principale della divaricazione fra la popolarità di Gentiloni e le intenzioni di voto per il partito di Renzi. L’elettorato insofferente per la demagogia apprezza il basso profilo scelto dagli esponenti del governo ma, per ora, stenta a riconoscere nel Pd un partito immune alla demagogia. Dove per demagogia non intendo solo le proposte chiaramente improvvisate (come l’abolizione del canone, o il salario minimo a 10 euro), ma il petulante racconto di successi che ogni persona non dico di buone letture, ma semplicemente dotata di senso comune, attribuisce senza esitazione alla ripresa economica europea e all’azione della Banca centrale.

Eppure, più che il populismo, credo che proprio il rapporto con la demagogia sia uno degli spartiacque fondamentali di questa stagione. Rispetto a questo spartiacque, ci sono forze politiche che hanno un posizionamento chiaro, e proprio da tale posizionamento ricavano linfa elettorale: è il caso della Lega e dei Cinque Stelle, in cui il ricorso alla demagogia non incontra alcun freno. Ci sono forze politiche in cui c’è una dialettica fra demagogia e realismo (è il caso delle piroette di Forza Italia sul Jobs Act, o sulla legge Fornero). E poi c’è il Pd, che a mio parere soffre di ambiguità proprio su questo punto, quello del rapporto con la demagogia. Troppo poco demagogico per attirare i consensi degli elettori più ideologizzati e radicali, che troveranno senz’altro nella ditta GrGr (Grillo e Grasso) un comodo approdo, lo è ancora troppo per portare dalla propria parte l’elettorato insofferente per la demagogia. Dove il “troppo” di cui parlo non sta tanto nella irrealizzabilità o pericolosità delle proposte (prima fra tutte l’idea di mantenere il deficit al 3% per cinque anni), quanto nella mancanza di sobrietà e realismo nel modo di raccontare questi anni, un tratto di “bullismo nella narrazione” che, a mio modesto parere, accomuna Renzi a Berlusconi, anch’egli incapace, a suo tempo, di stilare un bilancio appena plausibile dei propri anni di governo.

Peccato, perché, a giudicare dalla popolarità del premier, il segmento elettorale che apprezza la sobrietà e detesta la demagogia è tutt’altro che esiguo, e nessuna forza politica importante sembra interessata a farsene paladina fino in fondo. Per parte nostra, da qui al 4 marzo, cercheremo di dare voce a questa componente della società italiana, e di farlo nel modo più diretto: attraverso un’analisi impietosa delle promesse con cui i partiti si contendono il governo del Paese.

Articolo pubblicato su Il Messaggero del 13 gennaio 2017

“Di Maio è più pericoloso di Berlusconi”, ha detto il fondatore di Repubblica Eugenio Scalfari. Per Luca Ricolfi, sociologo e professore di Analisi dei dati all’Università di Torino, l’analisi non dev’essere considerata eretica. Anzi. Come scrive in un articolo sul sito della Fondazione David Hume si tratta “di una frase di chi ha la forza di mettere da parte i sentimenti, e il coraggio di far prevalere il cervello”.

• Ricolfi, dando ragione a Scalfari, ammette quella che potrebbe essere l’unica soluzione possibile per governare ai tempi del Rosatellum: larghe intese tra Pd e Forza Italia?

No, un governo Pd-Forza Italia non è l’unica soluzione. Anche un governo Forza Italia-Lega-Fratelli d’Italia è una soluzione possibile. Dopotutto un governo Forza-Italia-Lega c’è già stato, e non è risultato catastrofico: semplicemente è stato mediocre come tutti gli altri governi della seconda Repubblica, paralizzati dai veti e incapaci di riformare il Paese

• Per molti, anche nel Pd, è considerata un’idea indecente e si preferirebbe flirtare con i 5 Stelle. Un’alleanza con gli azzurri su quali presupposti si potrebbe reggere?

Credo che il punto di maggiore sintonia potrebbe essere la riduzione della pressione fiscale. Sfortunatamente sarebbero in sintonia anche su un altro punto: chiedere ulteriore flessibilità all’Europa, e rimandare alle calende greche la riduzione del debito pubblico.

•  Renzi  ha perso ogni possibilità di costruire una coalizione, essendo stato abbandonato sia  da Giuliano Pisapia (a sinistra) sia da Angelino Alfano (al centro). E’ rimasto da solo?

Sostanzialmente sì. Formalmente no: ci sarà qualche penoso tentativo di creare due contenitori-cespuglio, uno alla propria destra (tipo Udc e simili), uno alla propria sinistra (tipo radicali-verdi-socialisti). Ma non porteranno molti voti, potranno solo assicurare qualche seggio ai notabili dei micro-partiti.

• La minoranza Pd spinge per un passo indietro di Renzi, mentre Gentiloni sta raccogliendo sempre più consensi. Crede che potrebbe essere una soluzione per compattare il centrosinistra?

Forse Gentiloni potrebbe risolvere un problema politico, ma non credo accelererebbe il percorso delle riforme, che a mio parere è stato più incisivo (o meno lento) sotto Renzi.

• La leadership di Renzi per molti è al capolinea. Ma c’è anche chi – come Cacciari – sostiene che l’unica sua possibilità sarebbe costruire un partito personale come ha fatto Macron. Che cosa ne pensa?

Per costruire un partito personale bisogna non essersi bruciati prima. Inoltre è bene aver studiato, avere alle spalle esperienze professionali vere, possibilmente di alto livello. Come ha notato saggiamente Lapo Elkann qualche giorno fa a “Otto e mezzo”, Macron – oltre ad essere nuovo – aveva tutte le carte in regola, Renzi no. Renzi ha molta energia, poca cultura, nessuna umiltà.

• Il Rosatellum, tanto voluto anche dal Pd, non è stato un suicidio visto che le alleanze sono praticamente tutte naufragate?

Sì, direi che è stato il suicidio perfetto. Ma è la maledizione della legge elettorale: chi la cambia per aiutare sé stesso, finisce per aiutare l’avversario.

• La sinistra-sinistra si è riunita attorno a Grasso. Crede che potrà far male al Pd? O magari potrebbe essere un’interlocutrice del Pd per il post-voto?

Secondo me la lista Grasso farà più male ai Cinque Stelle che al Pd, e dopo il voto farà una serena opposizione, dura e pura.

• Il Pd, secondo i sondaggi, è ai minimi storici, mentre il centrodestra è in grande spolvero. Secondo lei, le urne confermeranno questo scenario? E, nel caso di un Pd, minoritario (al 20%) Renzi che fine farà?

Io non penso che il Pd prenderà solo il 20%, più facile che, con i cespugli, stia in prossimità del 30%. Quanto al futuro di Renzi non lo so: il ragazzo è sufficientemente scavezzacollo da risultare imprevedibile.

Intervista a cura di Rosalba Carabutti pubblicata su QN Quotidiano Nazionale il 9 dicembre 2017